Кес ке се?!

[Яртур]

Вот чего нашла! Одного не могу понять - во что они играют?? Такое впечатление, что в мору...

@настроение: А розы вырастут сами

@темы: рисунки, рекомендации/чужое

Comments

[Яртур]

Особенно доставляет выражение лица Вальжана...

[Romyel]

Смысл этой картинки для меня тоже оставался загадкой.
Все, что приходило в голову, ни к Вальжану, ни к Жаверу отношения не имеет.
О... не имело....)))

[Яртур]

Все, что приходило в голову, ни к Вальжану, ни к Жаверу отношения не имеет. О... не имело....)))

Э-э?

[Romyel]

Два, не то чтобы алкоголика, но сильно выпивающих человека договариваются, где и что брать...
Не знаю, что в этом рисунке рождает у меня подобные ассоциации, но...
Так вот, пьющими вместе я их все равно представит себе не мог. Но пришлось...

[stummenpack]

камень-ножницы-бумага. кто продует, тот и идет за бухлом в лавку на углу...

[Яртур]

Так вот, пьющими вместе я их все равно представит себе не мог. Но пришлось...

Почему нет? И монахи пьют - вино даже в некоторые дни поста разрешается. Инспектор, конечно, трезвенник, но... француз же он! Неужели ни грамма, ни полграмма?

кто продует, тот и идет за бухлом в лавку на углу...

А кто продует - понятно...

[Romyel]

Ключевым словом было - вместе.)))

[Яртур]

Ключевым словом было - вместе.)))

А я могу это представить - но только в "пограничной" ситуации, т.е. после баррикады и после того, как Жавер отпустил Вальжана. Причем инспектора мне проще представить самозабвенно надирающимся, как Ипполита в "Иронии судьбы": "Я тебя в первый раз в таком виде вижу!" - "А я им-менно в п-первый раз в т-таком... виде... ик!" Он уже выпал из привычных норм поведения, ему однофигственно - что к шлюхам, что с моста, что за бутылку. А вот Вальжан... Его я могу представить пьющим разве что за компанию, из психотерапевтических побуждений: "Ну. хреново человеку, если его это как-то расслабит - пусть пьет. И я буду пить, чтобы назавтра с честными глазами сказать, что ничего не помню - "помню, стены на кухне с обоями"...

[Romyel]

Ну, теперь-то и я могу))) Поле того, как "они сошлись..." )))

[Яртур]

Вот как раз этого момента в каноне и не хватает, и это не есть правильно. Встреча двух идеологий, двух мировоззрений - конфронтация - кризис - диалог. Такова схема, и автор просто не довел её до конца. Оборвал на полуслове, не дав диалогу состояться. Дооообрый автор...

[Elli Cler]

Народ, вы волшебно гоните))) водку из опилок смысл из бессмысленного!

Из русского кино мне еще Деточкин с Подберезовиковым сюда вспоминаются - математически-симметричная обратная ситуация =)

Но для меня все-таки диалог - это взаимный обмен идеями. Мое чувство прекрасного требует придумать, что должен для себя Вальжан понять из этой встречи, иначе баланс нарушен.

[Яртур]

что должен для себя Вальжан понять из этой встречи, иначе баланс нарушен.

Как минимум - то, что Жавер все-таки человек, а не машинка для уничтожения бумаги коверкания человеческих судеб. И что отчасти он прав: даже апостол Павел учил, что "начальствующий недаром носит меч". Жизнь без государственной власти, законов и т.п. невозможна, анархия неизбежно ведет к распаду государства и войне всех против всех.

[Elli Cler]

Яртур, это... очень красивая идея, но неясно, из чего Вальжану ее выводить, если даже Жавер под конец разуверился в этой истине (не сумев интегрировать ее с другой, ему открывшейся). Да и в принципе... ну не выводится это никак ни из каких событий книжки! Но мне бы очень хотелось (чтобы Вальжан сам и доказывал Жаверу, что его жизнь отнюдь не потрачена впустую))). Но как это сделать...

[Яртур]

это... очень красивая идея, но неясно, из чего Вальжану ее выводить, если даже Жавер под конец разуверился в этой истине (не сумев интегрировать ее с другой, ему открывшейся)

Elli Cler, как из чего? Хотя бы из спасения от банды Тенардье, которым Вальжан обязан Жаверу. Он умный человек и прекрасно знает криминальную среду, к которой принадлежал столько лет. Он знает, на что способны люди из этой среды (недаром собственное прошлое вызывает у него ужас и отвращение, и, сколько бы ни делал добра, живет он с ощущением "Я - плохой").

Но мне бы очень хотелось (чтобы Вальжан сам и доказывал Жаверу, что его жизнь отнюдь не потрачена впустую)))

В Монтрейле, помнится, господин Мадлен считал Жавера неприятным человеком, но очень хорошим полицейским. Чем и объяснял нежелание принять его отставку.
На самом деле этот диалог нужен обоим - потому что Жавер сумел увидеть Вальжана в истинном свете, а тот-то себя не видит и по-прежнему загоняется по поводу собственной "плохости". Это, конечно, по-христиански, и как сестра по вере я его понимаю. Но - не одобряю, нет. Господь заповедал "любить ближнего, как самого себя" - а Жан себя не любит от слова "совсем". Не заботится, не жалеет - отказывает себе в том, в чем никогда не отказал бы другому.

[Romyel]

из спасения от банды Тенардье,

Вот не было там спасения. Там было не спасение заложника, а облава. Даже с точки зрения Вальжана - это не его пришли спасти, а накрыть банду. Просто счастливая случайность. И вообще мне почему-то кажется, что Жавера он там не отсек...

[Яртур]

Даже с точки зрения Вальжана - это не его пришли спасти, а накрыть банду.

Конечно, не его. Просто очередную жертву преступников. Так кто-то же должен накрывать банды? С риском для жизни, между прочим!

И вообще мне почему-то кажется, что Жавера он там не отсек...

А почему сбежал? Документы в порядке, внешность респектабельная - чего бояться?

[Romyel]

Потому что он вообще не хотел связываться с полицией. Он вон от Мариуса бежит, заподозрив в нем шпика, а Мариус на Жавера ну никак не похож)))

[Яртур]

Так Мариус ведет себя крайне подозрительно - именно как филер.

[Romyel]

Ну, так вот Вальжан и бежит от всего, что связано с полицией.

[Яртур]

Хорошо. И тем не менее - данный эпизод наглядно показывает (и чистоплюю Мариусу, и Вальжану), что полиция-то нужна. Хотя Вальжан, я полагаю, в этом и не сомневается, исходя из опыта.

[Romyel]

Да он и так знает, что она нужна. В бытность его мэром она ему где-то даже подчинялась, так что для чего и как ему хорошо известно

[Яртур]

Сформулировала для себя, почему я могу представить себе Жавера пьющим в процессе "ломки", а Вальжана - исключительно за компанию. Жан не испытывает внутреннего конфликта, остроту которого нужно чем-то заглушать, а "внешние" потрясения внутри себя перерабатывает в гармонию.

[Elli Cler]

Яртур,

На самом деле этот диалог нужен обоим - потому что Жавер сумел увидеть Вальжана в истинном свете, а тот-то себя не видит и по-прежнему загоняется по поводу собственной "плохости". Это, конечно, по-христиански, и как сестра по вере я его понимаю. Но - не одобряю, нет.

О! У меня было впечатление, что вы этого в Вальжане не видите - или видите и одобряете. У вас есть какие-нибудь конкретные предложения, как в таком случае человеку помочь?) Я даже не знаю, с какой стороны к Вальжану подступиться - у него совесть на семи замках, крепче камня.

[Яртур]

У вас есть какие-нибудь конкретные предложения, как в таком случае человеку помочь?)

Elli Cler, конечно, есть. Жану, как любому человеку, нужен кто-то, для кого он как личность важен и интересен. Он не претендует на это, даже не ожидает, но тем сильнее в этом нуждается. Другое дело, что Вальжан не каждого подпустит к себе (к вопросу о совести) - только того, кому эти отношения еще нужнее, чем ему.

[Elli Cler]

(Н-да, это называется - не обязательно писать фанфики, можете мне рассказать их в свободной форме.)))

Вот что интересно - что у них с Козеттой оно так не случилось. Он все равно не чувствует себя нужным кому-то, а только нужным для исполнения каких-то функций. И это заметно задолго до финальной трагедии - и, возможно, даже уменьшает субъективную вину в ней Козетты.

Хотя вообще-то по жизни у него было, думаю, не так мало Фошлеванов и сестер Симплиций... но Вальжан не каждого подпустит к себе, ага.

[Яртур]

Вот что интересно - что у них с Козеттой оно так не случилось.

И не могло, потому что она - ребенок. У родителя (не важно, родного или приемного) с ребенком отношения строятся по-другому, и задача родителя, в принципе, - стать ненужным. Отпустить от себя позврослевшее чадо.

Хотя вообще-то по жизни у него было, думаю, не так мало Фошлеванов и сестер Симплиций...

Жану нашему Вальжану мало показать, что он нужен и интересен, - ему это надо сказать, а потом повторить. А потом лучше лечь заболеть или попасть в беду: для него помогать и заботиться - органическое счастье.

[Elli Cler]

У родителя (не важно, родного или приемного) с ребенком отношения строятся по-другому, и задача родителя, в принципе, - стать ненужным.

Что-то вы мне сегодня уже которую Америку открываете))) Ну хорошо, даже если так - это ведь не значит, порвать все связи напрочь? Но вся логика отношений Вальжана с Козеттой к этому ведет изначально. Потому что там особо отношений-то нет, тех, которые "диалог". И Вальжан со своей стороны от малейшей возможности этого диалога закрывается... (Во всяком случае, так я это помню, хотя в своем владении материалом не оч. уверена.)

А потом лучше лечь заболеть или попасть в беду

в яблочко)

[Яртур]

Что-то вы мне сегодня уже которую Америку открываете)))

Да ну что вы, какая Америка? Ребенок повзрослел - родитель (как функция) не нужен. А вот сохранится ли взаимная привязанность, останутся ли они близкими людьми - это уже другой вопрос. Ужасно, когда родитель не находит в себе сил отпустить повзрослевшее чадо. Не стану шокировать вас примерами из жизни - ограничусь примером из литературы: Атос и виконт де Бражелон. Атос проявил крайнюю степень родительского эгоизма, контролировал взрослого сына, как несмышленыша, - и чем кончилось? Самоубийством Рауля!
Есть еще потрясающая повесть Виктории Токаревой "Террор любовью" - как раз об этом.

Но вся логика отношений Вальжана с Козеттой к этому ведет изначально. т

Он держит дистанцию между собой и Козеттой, чтобы в случае чего у неё было меньше неприятностей. Это благородно, но... непедагогично. Лучше бы он воспитал в ней такие качества, как благодарность и преданность!

[Elli Cler]

Ребенок повзрослел - родитель (как функция) не нужен. А вот сохранится ли взаимная привязанность, останутся ли они близкими людьми - это уже другой вопрос.

А, ну тогда да. Люди, видимо, слишком привыкают чувствовать себя нужными именно в таком "техническом" плане... Это, правда, не случай Вальжана, мне кажется.

И да, у нас вся страна эти примерами полна, это правда (хотя откровенно шокирующих я не знаю, просто... печальные). Из литературы, к сожалению, Дюма читала в далеком детстве и не помню, Токареву не читала (хотя слышала).

Он держит дистанцию между собой и Козеттой, чтобы в случае чего у неё было меньше неприятностей.

То есть это он так рассуждает. А на самом деле - кажется, потому, что с самого начала уверен, что у каторжника не может - не должно быть семьи. Благородно, но для Козетты очень плохо. Серьезно, с ее-то историей, вообще уметь хоть как-то любить - большая удача.

[Яртур]

А на самом деле - кажется, потому, что с самого начала уверен, что у каторжника не может - не должно быть семьи.

Думаю, не с самого начала, а после Арраса. Глубоко религиозный человек не мог не увидеть в истории с Шанматье волю Божью, явно и недвусмысленно возбраняющую стремиться к личному благополучию.